闯关3AN2 发表于 2023-04-12 21:24
讨论问题的时候曾经问过这样一句话，这个世界上有绝对的真理吗，不能撒开来谈的，显然是有语境的：目前，我们是在一个刚刚遭遇肺癌的人的求助帖下。
你在各种技术条件的设定下，多知识面的进行了质疑，我承认质疑是进步的动力。 对我们稍微懂点的来说，一般都能最终找到自己心中的答案，我也相信，假如这个求助者在你全方位的手把手指导下，她会得到想要的结果。但是，你不在她身边，她都不知道谁是谁，这些技术性问题，对她永远是团解不开的迷雾。
强调规范化诊疗、程序性正确------对这样的人来说，太重要了。国家推荐的、中国顶尖医院实施的、最好的诊疗规范，要不要做？
在术前诊断的关键时刻，钱好命好！ 每个人心中都要迈过这道伦理的坎。 至于你反复提及的经济与疗效的关系，在这个穷的穷，富的富，肺癌5年生存率还不怎么高的时候，这样的话题，可能要聊到海枯石烂地老天荒。
我几次说到淋巴结转移状态，不知道你是技术性躲避，还是经历的盲区，这才是决定能否手术的第一难题，PET-CT只是个最底线的评估方法而已。
如果你真的经历过、认真思考过三期的诊断，你应该不会和我举别的例子，9个淋巴结站组，每站少则几个，多则十几个，排列组合千变万化，你看我的名字，闯关3AN2，截止目前我只遇到极个别的和我一样对三期有特别了解的朋友。如果像你那样展开分析的话，完全可以解释你上面的各种假设，三期肺癌的异质性是最大的代表。
至于你说的什么负责任的医生，人可以有理想但是不要理想化，除了可遇不可求以外。我的亲身经历告诉我，中国目前顶级的胸外科医生挑战PET-CT完败，这不是责任心的事，这是人力的极限问题，下棋的世界冠军赢不了电脑的，有的时候不要去挑战机器。
在PET-CT这个具体问题上，还是要充分相信咱们国家医学上的那些大佬们，他们哪个不是在质疑中成名成家的，那可真的不是吃素的啊。
关于淋巴结转移的状态，不是技术躲避也不是盲区，而是恰好分界点。不考虑petct，就增强ct、b超，对于肿瘤的诊断，虽然说有假阴性（这个不讨论，就是假阴也会考虑手术，就尽量会作petct），以及假阳性（重点）。虽然说有假阳，但通常影像师、临床医生会比较慎重，都是“高危”。其中，分界不清、毛刺征等，属于典型的阳性特征，如果出现了这种情况，即使petct阴性，也会认为是阳性（就是说的petct虽准但无法否决其它阳性报告）。但是典型阳性特征仅仅是一部分，很多并不典型，这种情况更适合联合各种手段来综合判定；其中，又以淋巴结为多，很多淋巴结肿大的阳性征不显著。这就是我上面反复提及的“明显阳性”，如果出现了明显阳性，即使petct阴性，也会暂按阳性来考虑并治疗，除非处理治疗后排除或降低阳性可能（比如消炎治疗后消退，或化疗后总体效果明显但疑似阳性点无变化）。
如果单纯的谈肺癌3期，确实牵涉到淋巴结状态的确定；很多时候淋巴结虽显示肿大，但在b超或ct下阳性征不明显，所以需联合petct等各种手段。但是，很多报告，初诊并非疑似3期，而是如上所说，有“典型阳性征”导致疑似4期，比如对侧肺、骨、肾上腺疑似转移，这种情况下，即使petct作个非常理想的结果出来，仍然无法否决前述阳性报告，仍然是疑似4期，仍然不可能手术，仍然是先考虑内科治疗（按前述原则，加作的petct对治疗方案的选择与排除，无任何影响，作来有何意义？）
再来一个实例，某病例，发现afp升高（可能肝癌，但即使升高，也不绝对代表肝癌，所以存在假阳性）；加作各种检查包括petct作完了，全阴，而且不只一轮全阴。怎么办？——仍然按疑似阳性对待，数月后，发现病灶——普美显petct等等贵且可靠性高的检查，均无法否决阳性报告。因为各种检查的原理不同（但ct能否决x片，ebus好像能否决体外b超，因为原理相同且更细）。
以上纯个人的非专业理解，可能不细致，或者有错。
cd529 发表于 2023-4-14 17:40
关于淋巴结转移的状态，不是技术躲避也不是盲区，而是恰好分界点。不考虑petct，就增强ct、b超，对于肿瘤 ...
首先，我要表明对你论述的观点，同意，完全同意！
cd529 发表于 2023-4-14 17:40
关于淋巴结转移的状态，不是技术躲避也不是盲区，而是恰好分界点。不考虑petct，就增强ct、b超，对于肿瘤 ...
但是，我还是坚持我的观点，讨论是要有语境的，我们是在一个新人的求助下，她要尽可能按照国家推荐的、中国顶尖医院实施的、最好的诊疗规范，进行规范化的、程序性的诊疗。
cd529 发表于 2023-4-14 17:40
关于淋巴结转移的状态，不是技术躲避也不是盲区，而是恰好分界点。不考虑petct，就增强ct、b超，对于肿瘤 ...
专家就喜欢把事情搞复杂，普通人需要的是把复杂问题弄简单点。我想这是一个啥也不懂的人的最好的起点，不要输在起跑线上，虽然可能后面的路还很长，但是也有可能他很快就会回归正常的社会，不要给他随便的扣上一顶什么帽子。
技术的进步、科学的发展，要真正的进入普通人的世界，一个时代有一个时代的特点，不能老是停留在过去的思维模式，要用最先进的理念来理解医学，特别是在肺癌方面，这个群里的高手们在不断地创新探索，从来不会只说以前怎么样，不往前走。所有的过去都会被改写，未来越来会越好。
2022全国肺癌大会，北大人民医院王俊院士讲到肺癌手术智能辅助模块探索、胸外科技术的新尝试时，举例说明，一副肺内的图片，让现在的胸外科医生辨别出具体是在哪个点。对他们老一辈的来说，这就是吃饭的本事。没有电脑帮助，难度太大了，新一代要花费不少的时间，但是新一代在别的方面有了更多发展。
虽然侃的有点大有点飘，但是确实，现代的医学被科技在慢慢改写，你不得不承认，从化疗到靶向到免疫。
虽然你说的都对，但是没有绝对的真理，我会从另外一个角度和你探讨一下，语境不一样，结论就不一样。当然也反过来对我也是一样的。
下面就是交流切磋了：
cd529 发表于 2023-4-14 17:40
关于淋巴结转移的状态，不是技术躲避也不是盲区，而是恰好分界点。不考虑petct，就增强ct、b超，对于肿瘤 ...
关于与CD529同学的第N次深入学习交流切磋。
cd529 发表于 2023-4-14 17:40
关于淋巴结转移的状态，不是技术躲避也不是盲区，而是恰好分界点。不考虑petct，就增强ct、b超，对于肿瘤 ...
不考虑petct，就增强ct、b超，对于肿瘤的诊断，虽然说有假阴性（这个不讨论，就是假阴也会考虑手术，就尽量会作petct），以及假阳性（重点）。…………
你作为一个医生，查出来阴性（假阴性）的你敢做手术？或着你CT\B超查了没有问题，你会给他再做PET-CT,这是什么逻辑？那你不是掉坑里了吗？
这里你先预设了个前提，就是他有肿瘤，但是面对跑来个病人，真实世界医生是不知道的，不容许假设这个前提。
cd529 发表于 2023-4-14 17:40
关于淋巴结转移的状态，不是技术躲避也不是盲区，而是恰好分界点。不考虑petct，就增强ct、b超，对于肿瘤 ...
虽然说有假阳，但通常影像师、临床医生会比较慎重，都是“高危”。。。。。。。。。。。。。。
主观性的东西不要讲了，社会是什么样的，除非你是刚出校门的年轻人，医院误诊误治的还少吗，不否定人的才干，但是也不能把人当超人。要尊重这些医生，用先进的设备来武装他们，避免他们因为落后的技术装备陷入职业困境。
其中，分界不清、毛刺征等，属于典型的阳性特征，如果出现了这种情况，即使petct阴性，也会认为是阳性（就是说的petct虽准但无法否决其它阳性报告）。
不是所有身体部位都有所谓的典型特征，不要以偏概全。
cd529 发表于 2023-4-14 17:40
关于淋巴结转移的状态，不是技术躲避也不是盲区，而是恰好分界点。不考虑petct，就增强ct、b超，对于肿瘤 ...
但是典型阳性特征仅仅是一部分，很多并不典型，这种情况更适合联合各种手段来综合判定；其中，又以淋巴结为多，很多淋巴结肿大的阳性征不显著。
联合各种手段再不同的时代，不同的地区，有不同的理解，你理解成各类增强CT、B超\ECT等，我说PET-CT是底线，联合EBUS，告诉你，PET-CT报了阳性，老外是要做纵膈镜的，不做不给手术。
cd529 发表于 2023-4-14 17:40
关于淋巴结转移的状态，不是技术躲避也不是盲区，而是恰好分界点。不考虑petct，就增强ct、b超，对于肿瘤 ...
这就是我上面反复提及的“明显阳性”，如果出现了明显阳性，即使petct阴性，也会暂按阳性来考虑并治疗，除非处理治疗后排除或降低阳性可能（比如消炎治疗后消退，或化疗后总体效果明显但疑似阳性点无变化）。..............
对于跑来一个人，有你说的“明显阳性”，那怎么办？“也会暂按阳性来考虑并治疗”，你又把医生埋进洞了。这时候，首先要准确分期，用什么分期，PET-CT可以让医生减少失误承担罪责，病人最大获益，然后活检取病理，进行病理分型分子分型。你不同意，要么请另行高就，要么知情同意，痕迹化管理，防止以后出现纠纷，保护医生。